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"El Papa Francisco debió ser una alegría para todos, pero hoy su figura divide en vez de unir"

La prestigiosa historiadora advierte sobre la dificultad crónica de los argentinos para ponernos de acuerdo. Pide dejar de lado peleas estériles para empezar a mirar el pargo plazo. También sostiene la necesidad de "bajarse de la épica" y recuperar los "valores del trabajo, el poco a poco y el equipo" para sacar al país adelante. Su voto de confianza a Cambiemos.

La Argentina no es un país condenado al éxito. Es un país con oportunidades que, si las trabaja, le puede ir bien. Hay que bajarse de la épica e ir al trabajo cotidiano", postula María Sáenz Quesada, y pone así el dedo en la llaga.

La reconocida historiadora y escritora, directora de la revista Todo es Historia, fundada por Félix Luna, propone, en el Bicentenario de la Independencia, abandonar esa vieja y nociva costumbre de "creernos los mejores", escondiendo defectos y exagerando virtudes, para emprender por fin el camino del esfuerzo dejando de lado antinomias que nos dividen para proyectar en conjunto el país del largo plazo con el que todos soñamos.



Tenemos un país con 30% de pobres, corrupción, incertidumbre económica, instituciones frágiles... ¿Cómo llegamos a esta situación de deterioro cuando en el Centenario parecía que el futuro nos sonreía?

- En realidad el Centenario de 1916 no tuvo los mismos rasgos optimistas de 1910. La primera guerra mundial rompió el optimismo del progreso indefinido y puso a los argentinos frente a una situación mundial en la que ellos tenían que manejarse por sí mismos. También en 1916 pasó algo muy positivo, que fue el triunfo de un gobierno electo por el voto popular (el de Hipólito Yrigoyen), que también representaba un nuevo camino y una continuidad de políticas de los liberales reformistas, una confluencia con el radicalismo, el socialismo, la política del presidente Sáenz Peña, la aceptación de esa política por Victorino de la Plaza a disgusto, es decir, una política de Estado.

¿Qué es lo que me gustaría a mí para el 2016? Que en medio de este cambio político, de una situación internacional mucho menos favorable que la de 2010 para los países con el tipo de exportaciones que seguimos teniendo, haya políticas de Estado sencillas, correctas y que conciten la colaboración y el consenso de los distintos sectores en que se divide la sociedad argentina para ir corrigiendo esas cosas terribles que nos ocurren, como el 30% de pobres, la gente tirada en la calle, la necesidad de comedores...

Políticas de Estado que los argentinos no tenemos desde hace mucho tiempo...

- Es clave empezar a implementar, por ejemplo, que la corrupción sea castigada y que el dinero que se obtuvo de la corrupción vaya a proyectos que mejoren el país, que la idea de incluir en la educación a cantidades de argentinos no sea sólo porque se les da de comer o se los vacuna, sino también porque se les da herramientas para poder valerse por sí mismos.

Tenemos una historia larga de confrontaciones. ¿Cuánto ha tenido que ver este rasgo argentino con la imposibilidad de ponernos de acuerdo para mirar el largo plazo?

- Muchos países tienen antinomias, pero a veces también logran ponerles un paréntesis. En la Argentina parecería que porque los problemas son menos grandes, tenemos más dificultad para lograr esos consensos. Digo problemas menos graves, porque estoy pensando en nuestros vecinos: en Chile, que tiene un territorio muchísimo más limitado, divisiones sociales que vienen de antaño y, sin embargo, ha logrado una estabilización, una producción y un desarrollo bastante más equilibrado que el nuestro. No digamos el Uruguay, con su pequeño territorio. Paraguay, que está desde hace un par de gobiernos empezando a enderezar ese camino de país de dictaduras permanentes, etc. Brasil tiene graves problemas... Creo que es la oportunidad para que Argentina, ahora que hay un gobierno que no las tiene todas, porque tiene enormes dificultades para llevar adelante la legislación etc., empiece a llamar la atención sobre estos temas.

¿El Papa Francisco puede ayudar para que los argentinos logremos por fin el consenso o es hoy otro motivo de discordia?

- Tengo mucho temor, porque su figura empieza a convertirse en un tema que divide en lugar de unir... Dejemos de lado las responsabilidades de unos y otros, que las hay...

¿Divide por un costado político?

- Divide ideológica y emocionalmente. Uno ve que el Papa dio muchas señales de simpatía hacia un sector, tomó partido, entonces la respuesta es feroz, si uno ve los comentarios de la Web... Lo logramos de nuevo: algo que debió ser una alegría para todos y un impulso, resulta que se convierte en un problema más.

¿Será que lo estamos mirando desde nuestro ombligo sin dimensionar lo que significa su figura y su rol para el resto del mundo?

- Yo creo que el tomó partido en otras cosas pequeñas y se le respondió con la ferocidad habitual. Eso no quita que en las cosas grandes haya la posibilidad de enormes consensos, que pasados estos primeros escarceos entre El Vaticano y el Gobierno, podamos ver la parte grande y buena, que es la parte de la paz mundial, respeto al inmigrante, de todas las cosas positivas. Pero siempre aparece esta fronda nuestra, que es también contra algún gobierno: si aparece como débil, se lo destruye rápidamente, entonces se pasa a un gobierno que ejerce el autoritarismo...

La sociedad argentina se caracterizó por su movilidad social ascendente, una clase media distintiva en América latina. ¿Cuánto hemos perdido en ese aspecto?

- Esa clase media sigue existiendo, pero hay un freno del crecimiento que no sólo ocurre aquí. Si uno lee por qué tiene tanto éxito Donald Trump, cosa que es terrorífica, es que detrás de eso hay un problema similar. Clases obreras que están en retroceso, clases medias que no mejoran, de modo que cada país tiene que intentar sacar adelante lo mejor, porque cierto tipo de prosperidad que podía haber en el siglo XX, ahora está del lado de los países asiáticos, que en el siglo XX no participaban de esa prosperidad. Hay una pugna tremenda por quién produce más y mejor con menos precio y eso lo pagan las sociedades capitalistas tradicionales. La Argentina era un poco una parte de ese conjunto. De modo que el gran problema actual es que hay muchísimos millones de argentinos que piensan que sólo el Estado puede solucionar sus problemas. El Estado debe contribuir y debe orientar, pero no puede ser la única solución. Hay cantidad de personas colgadas del Estado que ante el menor cambio económico vuelven a caer en la pobreza.

¿Por qué los populismos tuvieron tanto éxito en nuestro país y en la región?

- Es lógico que tengan éxito en nuestras sociedades, porque prometen mucho, vienen en momentos de prosperidad, el caso de Perón en el 46. La Argentina, país que no había participado en la guerra y se había beneficiado, tenía un enorme activo acreditado en Londres y era un país privilegiado. Ahí viene un populismo que distribuye, que hace justicia social, pero que no piensa, hasta el año 52, con el segundo plan quinquenal, en cómo no sólo mantener la generación de riqueza, sino acomodarla a las nuevas exigencias de la sociedad. Hay un reclamo, pero no hay con qué respaldarlo. Le va a pasar a Frondizi, a la dictadura de Onganía... siempre es insuficiente.

¿Cómo ha marcado al país el peronismo en todas sus vertientes?

- Yo creo que ha sido posible en épocas de bonanza. El primer gobierno de Perón, si Perón se hubiera retirado ahí... pero ya el segundo, cuando cae Perón, no es sólo porque hay militares malos, sino porque el sistema no está dando las mismas satisfacciones. Vuelve el peronismo en 1973 en un momento de buenas ventas al exterior, hay un momento de prosperidad que parece ser el Plan Gelbard, y todo favorece a que haya una redistribución del ingreso del 50% del PBI para los trabajadores. Meses más tarde, no es posible y dos años después termina en el Rodrigazo que, antes que golpe del 76, ya corroe las bases de la satisfacción social con el Gobierno. Incluso en el gobierno de los Kirchner pasó, porque al principio de Cristina ya hay un conflicto con el campo que tiene que ver con la crisis mundial de 2008. De modo que los gobiernos populistas tienen gran empuje, distribuyen mucho, pero luego... los Kirchner lograron llegar hasta el final. Y al argentino medio le encanta gastar mucho y le cuesta el ahorro. No hay cultura del ahorro.

¿Cómo ve la llegada de Cambiemos al poder tras 12 años de kirchnerismo?

- Cambiemos es de por sí algo nuevo, porque surgió a partir de 2000, más o menos, con un liderazgo distinto, suave y que ha logrado por ahora establecer una coalición con fuerzas como el radicalismo, los desprendimientos de la UCR y gozar de una cierta simpatía de una porción de la sociedad, que se acerca al 40%. Creo que va a tener que ir definiendo su perfil y que estos meses donde hay tanta discusión, va ir probando la seriedad de su proyecto a nivel nacional. Si ese proyecto, que nació en Capital, puede ser efectivo en la zona de prueba por excelencia, que es la provincia de Buenos Aires, y también en el resto del país.

Macri muestra capacidad de rectificar. Corrigió varias medidas, empezando por la criticada designación de jueces por decreto. ¿Puede generar esto un cambio en la cultura política? Antes esto era signo de debilidad.

- Es muy interesante ver si un gobierno que no tiene mayoría ni en Senado ni en Diputados, tiene el gobierno de la Ciudad y la provincia de Buenos Aires y dos o tres aliados en las provincias, pero nada más, que logra rectificarse y sus funcionarios no se consideran semidioses, logra terminar su mandato y cumplir un proyecto. Es el gran desafío que se plantea. Tengo una expectativa favorable, porque estoy viendo que apuntan a reforzar aspectos débiles y que se han diferenciado mucho de aquel gobierno que tanto tratan de recordar los apocalípticos, el de 2001. Hay una intención de mucha dirigencia peronista de identificar lo que está ocurriendo ahora con el 2001, esperando un final desastroso y rápido. Y yo creo que sin perder la calma, este gobierno está demostrando que tiene capacidad para que esto no ocurra, para no perder la iniciativa y mantener un rumbo, que puede tener que ver con una infraestructura modernizada... hay muchísmos puntos de desarrollo por hacer: el parque eólico en el Norte, el proyecto Belgrano, y si a esto se sumara lo que menciona el ministro de Educación, que en una primer etapa va a ir hacia los jardines de infantes para proteger a la primera infancia, y luego que también va a haber cierta calidad... Creo que se está diseñando algo. Deseo que sea sencillo y modesto, nada grande.

Cumplir el mandato terminaría también con el mito de que "sólo el peronismo nos puede gobernar".

- Yo creo que no sólo los peronistas, que tienen sus intereses, pero muchísimos intelectuales e incluso historiadores, han contribuido y siguen contribuyendo a ese mito. Hay una idea de que eso es el verdadero pueblo, que somos todos peronistas, y no es así. Desde el momento en que un gobierno no tiene recambio, indefectiblemente sea peronista, radical, socialista, democristiano, lo que fuere, y lo sabemos por la historia mundial, termina en la corrupción, en componendas lamentables. Para Argentina es fundamental lograr que haya recambio, que no solo peronistas pueden gobernar. Todos tenemos que tratar que sea posible, incluso los peronistas por ellos mismos.

¿De dónde viene la amplia tolerancia a la corrupción que tenemos los argentinos?

- Muchos hablan de un tema histórico que se remonta a cuando España controlaba el comercio en forma monopólica y no autorizaba el comercio a través del puerto de Buenos Aires, y que para sobrevivir había que contrabandear... La Aduana ha sido siempre una fuente de corrupción tremenda. Pero creo que tiene que ver mucho con esa vieja tradición de que "la ley se acata pero no se cumple", que viene también de la época colonial, como que ha sido muy difícil establecer leyes y cumplirlas en todo el siglo XIX y en el XX. El menemismo fue tremendamente tolerante con la corrupción, la corrupción de Estado en gran escala, y no digamos el kirchnerismo. Eso, sobre una base débil, ha creado ya un desmadre. Los últimos 20 años han sido una escalada terrible.

¿Qué nos falta para dejar de ser una promesa, el famoso país "condenado al éxito" y encontrar por fin la senda del desarrollo?

- Dejemos de lado esa frase como "condenados al éxito", no es así. Es un país con posibilidades que si las trabaja le puede ir bastante bien, nada más. El tema es bajarse de la épica e ir al trabajo cotidiano. En 1916, Juan Álvarez, gran intelectual, plantea una serie de objeciones a la enseñanza patriótica, que estaba en boga y que hizo mucho por incorporar a los argentinos, pero que también por ese relato épico de que somos grandes, los más valientes... Y dice que hay que ir a otros temas: a relatar la historia del trabajo, de cómo Santa Fe había pasado de ser un territorio desierto a ser una de las provincias donde el éxito de la producción agropecuaria había resultado en una población que se había enriquecido de a poco, etc. Y yo creo que se siguió exagerando. Yo me bajaría un poco de la épica, trataría de trabajar, recuperar esos valores que recomendaba Alvarez: del trabajo, del poco a poco, del equipo, en esto me gusta lo de Cambiemos, e ir adelante. En el tema histórico, yo aspiro, no a imponer una versión o a que uno baje cuadros para subir otros, sino a tratar de buscar qué elementos puede haber comunes y en cuáles son lógicas las disidencias. Permitir la coexistencia, no imponer una versión. Darnos a todos el sentido de que se puede ser argentino de muchas maneras y no que el que lo entiende de otra manera es un paria, es un traidor.

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Comentarios7
Fernando Javier Heiland
Fernando Javier Heiland 11/06/2016 11:34:46

los odiadores de Cambiemos son católicos cuando la Iglesia tortura y consuela genocidas, y laicos, cuando la Iglesia está con los pobres...no hya más nada que decir, se venden solos...

Cuanto mas lejos esté el gobierno de la iglesia mejor estaremos, los creyentes serán respetados pero el estado nacional debe ser totalmente laico no sólo hay catolicos que tambien ateos agnósticos u otras religiones que merecen el mismo respeto.

benedictodos800
benedictodos800 11/06/2016 02:43:31

CON LA CARA DE HAMBRE DE LA OPINADORA Y LOS COMENTARIOS DE LOS ODIADORES EN ESTA NOTA PODEMOS FORMAR EL EJERCITO DE LOS NO QUE TE VENGA BIEN, CADA LA QUERES MAS GRANDE JAJAZJA

Mendieta MENDIETA
Mendieta MENDIETA 10/06/2016 07:09:35

BEGOGLIO ES LA COMBINACIÓN PERFECTA DE PERONCHO, ARGENTO Y JESUITA; EN EL ORDEN QUE SE QUIERA.

benedictodos800
benedictodos800 10/06/2016 06:32:03

EL PAPADO DE BERGOGLIO ,ES ALEGRIA EN LA GENTE EN LA ARGENTINA, SALVO UN REDUCIDO GRUPO DE NEGREROS CON CUENTAS EN PANAMA Y OTROS PARAISOS, LOS QUE VOTARON A CAMBIEMOS CREYO LA CAMPAÑA DE CLARIN, LE AVISO QUE SON GILES Y VAN A IR AL CIELO

Maria Cristina Toriano Alvarez
Maria Cristina Toriano Alvarez 10/06/2016 04:50:51

El Papa sólo advirtió que "cuiden a Cristina", al igual que lo haría el dueño de un perro salvaje.

Juan Carlos DElía
Juan Carlos DElía 10/06/2016 12:54:08

¿Qué otra cosa se podía esperar del Papa, es argentino y peronista?