Jueves  28 de Marzo de 2019

Urtubey: “Cambiemos y Unidad Ciudadana son dos caras de la misma moneda”

El gobernador de Salta y precandidato a presidente duda de que Cambiemos llegue a la segunda vuelta. Además, considera que Macri es competitivo “solo porque está Cristina enfrente”.

Juan Manuel Urtubey es gobernador de Salta desde 2007. Ya no puede presentarse a un nuevo mandato en su provincia y está decidido a competir a nivel nacional. Construyó Alternativa Federal junto con Sergio Massa, Juan Schiaretti y Miguel Pichietto y aspira a que romper la dialéctica entre Cambiemos y Unidad Ciudadana y llegar a la segunda vuelta.

De visita en la redacción de El Cronista se expresó acerca de la actual situación económica, la posibilidad de que haya escenarios disruptivos de cara a las elecciones y la eventual construcción política que buscaría.

¿Cómo se revierte la situación actual?

Lo primero es ofrecer algo nuevo. Si en los últimos 50 años hicimos todo mal y no pegamos una, salvo pequeños chispazos intrascendentes, ¿cuál es la razón para creer que la misma gente haciendo las mismas cosas de la misma manera te va a solucionar los problemas?

En un país con el nivel de crisis que tiene, el único que aparece como candidato a presidente y nunca lo fue soy yo. Es raro. Todos los demás ya fueron candidatos, salvo Miguel Pichetto. Hay una mirada muy concentrada en el sistema político que no puede ofrecer otra respuesta que no sea la que, por default, está ofreciendo.

En este sentido, ¿qué propone como novedoso?

Hay que cambiar el sistema de gobierno, con una democracia más participativa. Hay que romper prejuicios y construir un consejo económico y social. En la política puntualmente, planteo retomar la agenda de Alfonsín en 1994, de atenuar el hiperpersonalismo. La crisis es tan grande que la única manera de salvar a la política es que trabajemos todos juntos. Sobre todo en un escenario en el que no va a haber mayorías parlamentarias. O cambiamos el sistema para que haya gobiernos de coalición o damos por perdida la posibilidad de hacer nada en el país.

Este tiempo en donde el gobierno pudo gobernar sin mayoría fue posible por una decisión política definida nuestra. Dimos las herramientas para que le vaya lo mejor posible. Y además, en clave electoral, para que no tenga el argumento de que le fue mal porque no lo dejamos gobernar. Eso no lo podemos escuchar en esta elección. Les dimos las herramientas, pero las cosas salieron mal. Esencialmente hay que ir hacia algo disruptivo, saliendo de la lógica conservadora tradicional.

Igualmente, al principio se lo vio como un gobernador amigo de este gobierno.

Igual que en el gobierno anterior. Porque en mi lógica es que una vez que hay un gobierno hay que ayudarlo a que funcione. Obviamente, no vivo de campaña todo el día. En el mientras tanto, hay que acompañar. Lo disruptivo es no haber estado a las trompadas toda la vida. Porque lo normal en Argentina es que te griten, te maltraten, te denuncien de las cosas más horribles.

¿Se arrepiente de algún apoyo al gobierno de Cambiemos?

No, porque nuestro apoyo fue institucional. Si no lo hubiésemos dado, hoy seríamos corresponsables del fracaso del gobierno porque no lo dejamos gobernar. Hoy nadie puede decir que obstruimos la gestión de gobierno.

¿Estaría dispuesto a seguir con algunas de las políticas que estableció este Gobierno?

La Argentina no puede ir cambiando a los banquinazos cada cuatro años. El problema es que el rumbo elegido por el gobierno es incorrecto. Porque apuntar a que el único objetivo es bajar el déficit fiscal a cualquier precio, aún a costa de ahogar la actividad económica, es meter a la Argentina en un círculo vicioso. Al haber menos actividad económica se achica el producto bruto, entonces tu ajuste tiene que ser más grande para ponerte en caja. El resultado es lo que tenemos.

Lo que hay que hacer es salir de esta dialéctica de vas a un ajuste salvaje o sos un irresponsable que trabajás sobre emisión para crecer. ¿No podemos crecer con responsabilidad fiscal, como pasa en todo el mundo? Yo creo que sí. Tenés que tomar la decisión de generar cuatro, cinco acuerdos como políticas de estado que te permitan el tiempo necesario para garantizarte el triunfo para llegar al momento que tenés que llegar.

Igualmente, reconozco que está bueno poner en la agenda de los argentinos y de la política el equilibrio fiscal. Yo no quiero el equilibrio fiscal para agradar a los mercados. Lo quiero para prescindir de los mercados en los gastos corrientes.

¿Quién podría aportar financiamiento hasta llegar al equilibrio? Hoy el gobierno acude al FMI como único prestamista, ¿hay otro?

El Gobierno se apuró en ir al FMI. No teníamos cerrado el camino. Cuando entrás ahí, cerrás la puerta al resto. La Argentina debe trabajar para recuperar confianza dentro de la Argentina, empecemos por casa. Se nos abren muchas puertas en la medida que podamos establecer esos acuerdos, inclusive en el mercado de capitales. Con muy poco nivel de certeza hemos hecho operaciones razonables aún con nuestra volatilidad, imaginate si blindamos, a través de una lógica de gobierno de coalición, de acuerdo parlamentario más estructurado.

En 2017 reconoció el triunfo electoral de Cambiemos a nivel nacional. ¿Qué tan diferente es el mapa electoral desde aquel momento?

Es diferente, porque fracasó el gobierno en la gestión. Me saco el sombrero por el éxito que tuvieron en la política. Este gobierno fue más eficiente en la política que en la gestión. De hecho, en 2017 nos ganó en casi toda la Argentina. Hicieron políticamente las cosas bien. El problema que tuvo el gobierno es que su obsesión por la política no le permitió ver la gestión.

A mi juicio hay un rumbo que no comparto. Pero además, en el rumbo elegido hay errores de ejecución. Eso se paga caro. Más allá de las buenas intenciones, cuando cometés errores la gente te lo va a facturar.

¿Qué piensa la gente cuando ve el dólar a $45?

El problema es que previo a ver el dólar a $45 va al supermercado y que el litro de leche cuesta un dólar, ese es el drama de la cotidianidad. Nuestro nivel de dolarización cultural que tenemos hace que cada vez sea más corto el traslado de la devaluación a precios. Naturalmente, el que se quema con leche ve una vaca y llora.

¿Y qué le pasa a esa persona que va al supermercado y escucha al presidente diciendo que hay que aguantar?

Me parece que en el Gobierno no tienen una adecuada lectura de cuál es el humor social. Hay una subestimación del umbral del dolor del pueblo argentino, es realmente asombroso. Va elevándose cada vez más, pero no se puede abusar de eso.

Alternativa Federal es un armado que todavía no se visibiliza en el esquema de las provincias, por ejemplo en Buenos Aires. ¿Con qué tiempo y márgenes pueden avanzar? ¿Es importante asegurarse legisladores, en un Congreso que seguramente esté atomizado?

En la mayoría de las provincias nuestro armado es bastante más sólido que los otros dos espacios políticos. Cambiemos está bien plantado, es el gobierno. El kirchnerismo tiene un buen posicionamiento en la provincia de Buenos Aires por la figura de Cristina, pero en el resto de la provincia, salvo Santa Cruz, Formosa, Catamarca y San Luis… no esperes mucha solidez. De hecho, gran parte de los dirigentes de ese espacio político en las elecciones provinciales se terminan volcando a apoyar a los dirigentes de Alternativa Federal, porque no tienen mucho peso en las provincias.

En cuanto a la provincia de Buenos Aires, en la medida que vayamos avanzando en la campaña, será más evidente la construcción política. Si lo sentaban hace cuatro años a Macri acá y él les contestaba que la tenía a María Eugenia Vidal caminando la provincia, les garantizo que no lo tomaban en serio. Porque el escenario electoral es cada vez más corto en el tiempo.

¿Hay alguna María Eugenia Vidal de Alternativa Federal caminando la provincia?

Hay unos cuantos, sí. No está el mapa completo aún. A veces se pretende conurbanizar la elección nacional. La Argentina es más grande que el conurbano, aunque sea muy grande. Es el proyecto nacional el que termina reflejándose en la provincia, no al revés. Para mí, lo prioritario es consolidar la construcción de Alternativa Federal como espacio nacional. Y después en las provincias se irá conformando.

El candidato natural debería ser Sergio Massa, pero no pareciera que se vaya a bajar. ¿Podría ser Marcelo Tinelli?

Hay que ver quién es el candidato. Vuelvo a la lógica anterior: si queremos construir de abajo para arriba estamos jodidos. Seguramente eso se ordene de arriba para abajo. Lo que tiene que ganar es una idea. Si gana la idea de Alternativa Federal, el candidato que pongas va a ser competitivo. Si no se consolida, lo traés a Messi y fracasa.

Hay provincias en las que el peronismo va unido, como en Córdoba. ¿Por qué parece tan lejano a nivel nacional ese acuerdo?

Tenemos la tendencia de nacionalizar lo que pasa en las provincias. Vayan a Córdoba a ver cuánto mide Schiaretti y cuánto medía el muchacho que se bajó y después me van a contestar. El gran renunciamiento histórico y patriótico es porque no querés mostrar las costillas porque sabés que no te alcanza. Lo que manda es la realidad.

En mí lógica, nosotros le ganamos a Unidad Ciudadana en Argentina. También creo que le ganamos a Cambiemos. Son dos caras de la misma moneda.

¿Entonces no existe la polarización?

Cuando antes se hablaba de polarización, uno medía 50 puntos y el otro 40. No veintipico como ahora. En el mejor de los casos llega a superar el 50% del electorado entre las dos fuerzas. Y el otro 50%, ¿dónde está?

No soy necio, Macri y Cristina están mejor posicionados que los candidatos de Argentina Federal. Nosotros apostamos a una lógica de construcción desde el pluralismo. En la lógica tradicional eso sería debilidad.

Entonces no habrá una candidatura resuelta antes de las PASO.

Va a ser muy difícil. La realidad indica que con candidatos que tienen un nivel de aceptación parejo, la lógica es ir a las PASO. Si queremos abrir la participación a otros sectores, tenés que abrir las reglas de participación.

¿No tiene miedo de que se debilite el candidato si el candidato termina en las PASO con un 12, 13%?

Pero cuando veas el resultado de la elección y veas que Alternativa Federal es el espacio político más votado, la sociedad lo puede percibir distinto. Después, ese candidato va a tener 75 días para hacer campaña. Hoy hacés campaña en 15 igualmente.

¿Es temprano pensar en acuerdos de segunda vuelta?

Sí, porque no sabemos quiénes van a estar. Yo de verdad pienso que nosotros vamos a llegar a octubre sin certeza de cuáles son los espacios que quedan en segunda vuelta. Es más, mi percepción es que vamos a terminar en una baldosa los tres espacios políticos y alguno entrará o no en ballotage por dos o tres puntos.

Da por hecho un ballotage entonces.

Sí, es imposible ganar en primera vuelta.

¿Y la economía cómo va a estar en octubre?

No me sumo a los que pronostican escenarios de catástrofe. Espero que a la Argentina le vaya lo mejor posible. Todo indica que cuando se empiecen a liquidar las exportaciones tiene que haber más tranquilidad. Eso va a parar esta sangría cotidiana. Pero el nivel de falta de reacción del gobierno frente a estas cosas abre muchos interrogantes. Da la sensación de que hay un plan prestablecido y no importa qué pase en el medio.

Faltan menos de 4 meses para el cierre de listas. ¿Puede haber un cisne negro que hoy no estemos viendo?

Veamos lo que está pasando en el mundo. Las campañas duran menos de un mes. Hoy la sociedad no está en escenario electoral. Todos vemos encuestas, pero ¿cuál es la tasa de respuesta? En telefónica, no llega al 10%. ¿Eso es una muestra de la sociedad?

En Brasil la gente opinaba en las encuestas por Lula, Dilma, los que conocía. No es que Bolsonaro no era candidato. Medía 3 puntos. No había escenario electoral. Cuando se prendió la luz del escenario, cambió la historia. Es posible que nosotros veamos una cosa así en la Argentina.

Puede ser con alguno de los que está dando vueltas o con alguno nuevo, no tengo idea. Si me dijeses que al país le va bien, que hay voluntad de continuidad del gobierno, pareciera más difícil que hubiera una sorpresa. Pero frente a la situación dada, no cierro ninguna puerta en cuanto a mirar escenarios diversos.

Además apareció Lavagna...

No, Duhalde venía desde hace un año hablando de él, además ya fue candidato a presidente. Es un momento de crisis económica y él fue ministro, tiene elementos.

¿Le molesta que diga que no quiere ir a internas?

No, porque es su mirada. El tema es que eso se da de patadas con la realidad. El hecho de que haya o no depende de la realidad. La realidad indica que si hay más de un candidato, hay internas.

¿Cuántos candidatos debería haber dentro de Alternativa Federal?

Si yo quiero construir un espacio participativo, lo primero que tengo que hacer es no dibujar la interna. Que sea lo que sea.

La idea de las primarias era democratizar y salir del hiperpersonalismo, donde terminamos degradando al sistema político. Si no, vamos a seguir con la misma mecánica que el macrismo o kirchnerismo, ese andarivel ya está cubierto.

Con estos indicadores económicos sería histórico que gane Macri. Si ese escenario sucede, ¿es porque está Cristina del otro lado o porque ustedes no supieron construir un candidato?

La única manera de mantener competitivo al presidente es que sea competitiva la ex presidenta. Se retroalimentan y se necesitan mutuamente. Pero obvio, si gana cualquiera de ellos dos es porque nosotros no supimos construir algo superador.

Soy optimista respecto a nuestro futuro electoral. Más allá de no haber buscado este escenario, no buscamos que a este gobierno le vaya mal, buscamos que le vaya lo mejor posible. Porque para mí es una mediocridad inadmisible ser menos peor que el que está horrible. Lamentablemente la cosa está muy mal.

La unidad que no se logra en las elecciones del peronismo, ¿se puede lograr luego si gana? ¿Llamaría a elementos del kirchnerismo, a gente ligada a Cambiemos?

El tema de las personas me tiene sin cuidado. Mi lógica de gestión es más ciudadana y menos partidaria. Así gobierno desde hace 11 años mi provincia. Yo soy peronista, pero en el frente que construimos hay gente de todos los espacios.

En 2015 y 2017 ganó Cambiemos y hoy sigue siendo competitivo a pesar de la situación económica. ¿Debería haber cierta autocrítica dentro del peronismo porque Macri sigue siendo competitivo?

Sí. La principal responsable de la competitividad de Macri es la ex presidenta. Obviamente también nosotros por no construir algo superador.

Los resultados son malos en todos los indicadores. Aún en aquellos en los cuales el gobierno tenía que trabajar. Tenemos más titulares de planes sociales y más empleados públicos a nivel nacional. Dirán que tiene que ver con la herencia recibida, pero estoy viendo cada vez menos consistencia en los propios postulados ideológicos del gobierno.

Cristian Rodriguez

Si empezamos robando frases....

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Revista Infotechnology