Entrevista

Báez Sosa, las cajas negras de la policía y críticas a Sergio Berni: declaraciones explosivas de Sabina Frederic

La ex ministra de Seguridad y actual directora de Cascos Blancos apuntó contra el ministro bonaerense y opinó sobre los casos de Lucio Dupuy y Fernando Báez Sosa; el rol de la gendarmería y la corrupción policial.

Cuando fue nombrada por Alberto Fernández, en diciembre de 2019, sorprendió a propios y a extraños. Una académica y cientista social -es antropóloga- al frente de uno de los ministerios más calientes. Tras su salida, luego de dos años, asumió en Cascos Blancos, un organismo que depende de Cancillería. Con un rol de menor exposición, en diálogo con El Cronista Sabina Frederic analiza el actual contexto, argumenta por qué la Seguridad será uno de los temas de campaña y alimenta su disputa con Sergio Berni.

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La agenda de este verano estuvo copada por dos temas policiales: los asesinatos de Lucio Dupuy y Fernando Báez Sosa. ¿Podemos pensar que la seguridad va a ser uno de los temas más importantes en la campaña?

Yo entiendo que sí. Los referentes políticos que buscan candidatearse miran las encuestas. Yo no creo mucho en las encuestas, pero tienen un efecto performativo: quien se va a candidatear las mira. Según lo que leí, tienen en general el tema de la inseguridad como primer o segundo tema.

Estos hechos delictivos son parte del problema de la inseguridad y están teniendo mucha repercusión. Son casos ordinarios, no son excepcionales: lo que le pasó a Fernando no solo le pasó a él. Es un hecho que por haber sido filmado y por tener identificados a los responsables tuvo la oportunidad de llegar a juicio. Pero, ¿cuántos chicos hay que los acuchillan, balean y nunca pasa nada?

El caso de Lucio también. Termina cobrando estado público aunque por lo que sé hay muchos niños internados por "accidentes domésticos" y tal vez terminan muriendo por causas desconocidas. Se invisibilizan. Lo que termina teniendo repercusión es algo que sale de esa normalidad. En el caso de Lucio porque es una madre, en el otro porque son pibes, rugbiers, de clase media que se supone que no hacen el mal.

Igual hay un fenómeno al que habría que ponerle un ojo: la idea del castigo ejemplar. Son pibes que también están empezando su vida, por más que se hayan sido responsables en distinto grado de un hecho criminal. Aun siendo responsables tienen los beneficios que otorga la ley: que en algún momento van a salir. La condena debe ser legalmente justa y debe incluir la posibilidad de la recuperación de esa persona para reinsertarse socialmente. No es "que se pudra en la cárcel", que es lo que tiene mucha gente en mente.

¿A qué atribuís que estos dos casos hayan tenido tanta repercusión?

El homicidio de Lucio tiene el componente de que en Argentina es muy difícil pensar que quien debe ejercer la función materna, la madre, puede ser violenta. Hay una idealización de la figura materna en nuestra cultura. Está cuestionada por un sector del movimiento feminista, por la perspectiva de género. Pero aun cierta perspectiva de género, y no solo la visión patriarcal tradicional, pone una cuota alta de valor a la maternidad y la sobrevalora. Entonces por un lado es incongruente: una madre violenta. Al punto de matarlo, abusarlo, todas las atrocidades que hicieron. Y la otra es que son lesbianas. Me parece que eso también pone en cuestión algunos ideales que están flotando. Que flotan, porque nadie los enuncia: existe la idea de que las relaciones entre las mujeres son mejores que las relaciones entre los valores y las mujeres.

¿Por qué, históricamente, ha sido difícil para el kirchnerismo hablar de seguridad? ¿Qué tiene para proponer el Frente de Todos como espacio político en este tema?

Nosotros llegamos al ministerio de Seguridad con un equipo que había trabajado al menos un año en un proyecto de Seguridad entre todos los espacios que componen el gran Frente de Todos. Ahí apareció la contraofensiva Berni, que no es un electrón libre. Tiene su personaje, pero no va solo por sus objetivos. Todos sabemos, con el paso del tiempo, que está mucho más cerca de Patricia Bullrich que de nosotros.

¿Es más lo que los une que los separa a Bullrich y a Berni?

Totalmente. Por ejemplo, en el conflicto Mascardi, cuando empezaron hechos de vandalismo que terminaron con el último desalojo, en octubre pasado, Berni estaba alineado con Bullrich. Entre otras cosas porque, después se descubrió con una denuncia de Lanata a partir de su declaración jurada, que tiene un interés privado: una propiedad de más de un millón de dólares.

Hace unos meses Cristina Kirchner sorprendió al hablar de seguridad, un tema que no suele mencionar, cuando pidió que la gendarmería vaya al conurbano.

Cuando Cristina propone llevar nuevamente a los gendarmes al Conurbano como hizo ella en 2011, y se pregunta qué hacen en el sur, se nota poco interés o quizá desconocimiento de la función clave de la gendarmería como fuerza federal localizada a lo largo de nuestra frontera. Es el espacio que los gendarmes reconocen como natural.

En el gobierno de Néstor se hizo un movimiento inédito con la gendarmería: los mandaron a Fuerte Apache. Luego se amplificó esa iniciativa y llevar masivamente a esa Fuerza la a los grandes cordones urbanos: Gran Buenos Aires y Rosario. En mi libro, La gendarmería desde adentro de Siglo XXI (2020), muestro cuál es lugar que la gendarmería tuvo para el kirchnerismo. Porque quien reinventa la gendarmería es el kirchnerismo, no Bullrich.

Les cambiaron sus funciones: dejan de ser centinelas de la patria para ser centinelas de otros límites internos. En ese discurso, Cristina pide volver a llevar a la gendarmería a Buenos Aires. Pero en realidad los gendarmes nunca se fueron. Durante la gestión de Bullrich se atomizó la gendarmería. Fue de alguna manera entregada a cada intendente, especialmente los de los municipios propios.

Cuando llegamos reordenamos eso. Estaban en lugares con poco mantenimiento, sin infraestructura. El presidente Alberto Fernández lanzó el plan Centinela 2 en Campo de Mayo y para 30 municipios del conurbano. Llevamos a 5000 el número total de efectivos de las fuerzas federales. Entonces eso que ella dice ya estaba hecho.

Ahora, esa política de seguridad preventiva tiene un límite porque la gendarmería dejó de crecer. Son los mismos que en 2015, no hay más y todo el mundo pide gendarmes. Eso solo no alcanza, es una función preventiva.

¿Con qué se complementa?

Para ir detrás del delito hay que fortalecer la investigación criminal, que es lo que comenzamos a hacer. Necesitás encontrar las redes que conforman los mercados ilegales donde se venden las cosas que se roban. Tenés que buscar a dónde se acumula el dinero en negro, dónde se blanquea. Cuando Bullrich habla del fenómeno del narco está corriendo el eje. Por supuesto tenés que dejar de perseguir consumidores, que es lo que hizo ella, y tenés que orientar la investigación hacia los eslabones más altos de la cadena. Eso lo encontrás en investigaciones de lavado de activos. Dinero que va por lo general a grandes inversiones inmobiliarias. También en la Patagonia, en el negocio inmobiliario, donde ninguno de ellos quiere mirar. Por eso se la pasan violentando a los mapuches, corriendo el eje.

Sí hay una propuesta del Frente de Todos, que es la que elaboramos en 2019 en los equipos del Frente de Todos. Cuenta con la experiencia de los que trabajamos en seguridad desde hace años. Pero después está la realidad política que hace que eso se lo coman otros procesos de urgencia política y electoral. Los intendentes y gobernadores piden más gendarmes y cámaras. Las cámaras ayudan, pero no alcanzan, la gente necesita ver un policía. La pelea en el Gran Buenos Aires de los intendentes con Axel (Kicillof) a través de Berni fue la novela de estos tres años. Por eso, cada tanto reaparecen notas en las que piden la vuelta de la policía local.

Ese reclamo cruza los partidos.

Totalmente, no hay ninguna grieta ahí. Todos reclaman volver a la policía local que les dejó (Daniel) Scioli.

¿Llevar la gendarmería a todos lados denota el desprestigio de las otras fuerzas?

Obviamente. Estás mostrando la desconfianza que tenés a la policía de la provincia de Buenos Aires y de Santa Fe. Son los únicos distritos que reclaman fuerzas federales. Sacando Río Negro, que lo hace puntualmente por Mascardi. Eso muestra la desconfianza de sus policías. En el caso de la provincia de Buenos Aires hay falta de entendimiento. Berni tiene el entendimiento, aunque detesta a la policía de la provincia. Tal es así que su custodia es de la Federal. Nunca le pude sacar la custodia porque no confía en la policía de la provincia. El gobernador sí tiene custodia de la bonaerense.

Se escuchan muchas críticas a Berni, incluso internas, pero se mantiene en el cargo. ¿Qué lo sostiene?

Esa respuesta hay que buscarla en quienes lo sostienen, en el gobernador. Las teorías que circulan son dos. La primera es que le permite al gobernador expandir por derecha y que le funciona como pararrayos ante conflictos imprevistos provocados por hechos de inseguridad. Eso ha sido más o menos cierto. Su ministro funcionó bien con la cocaína envenenada, pero muy mal en el partido Gimnasia-Boca. La segunda es el conflicto que te mencioné con los intendentes. En esa batalla el ministro es un mascarón de proa. En definitiva, la centralización propiciada por el gobernador es la que lleva adelante su ministro.

¿Existe una caja negra de la policía? ¿Por qué nadie habla del tema?

Es una excelente pregunta. Es un tema al cual nadie hace referencia, aunque es un secreto a voces que los mecanismos de regulación de la violencia y del delito, de las policías que operan bajo el formato de comisarías, derivan en dinero sucio, aunque no significa que la policía sea corrupta. Habría que preguntarle al ministro sobre ese tema, ¿no?

Yo digo lo que la policía de la provincia hace, no es lindo. ¿Cómo hacés para que deje de hacerlo? Es algo que el gobernador lo tiene claro. Berni tapa los agujeros. A la vez no hay un equipo que piense qué hacer con la policía de la provincia. No basta con depurarla o darle formación en derechos humanos, debe pensar qué hacer con esa dimensión más compleja que esa policía gestiona, que es el límite entre lo legal y lo ilegal la regulación ilegal del delito.

¿Berni tiene responsabilidad?

Habría que preguntarle a él qué pasa con ese tema.

¿Cómo se gestionan estas cuestiones desde Nación cuando dependés de lo que hagan las provincias, por más que existan fuerzas federales?

Claro, es así. Cuando desplegás fuerzas federales, salvo cuando son rutas nacionales o fronteras, dependés de la policía local que es la auxiliar de la justicia ordinaria. Cuando ocurre un ilícito, tenés que llamar por teléfono a la comisaría, funciona así. En Rosario sería una buena medida sacar a la policía de la ciudad y dejar a las fuerzas federales actuar un tiempo. Sería una solución de corto plazo hasta que esa policía se ordene.

Con la policía de la provincia de Buenos Aires no es difícil coordinar, es más difícil coordinar con Berni. Mi conflicto con Berni no fue porque yo soy mujer y él varón, aunque también. Pero fue porque él quería tener el control directo de las fuerzas federales. Es un tipo muy complicado en la conducción, ya se vio con las protestas de septiembre de 2020. Y antes con el gendarme carancho al que ordenó tirarse sobre un vehículo durante una protesta.

¿Juega para Deportivo Berni?

Sí. Él existe porque hay algo en la época que lo demanda. Son varios motivos. En el fondo de esos motivos está el lugar que ocupa la seguridad en la política en la Argentina. El lugar que fue ocupando en los últimos 20 años, desde Blumberg para acá. Algo de la convicción política que hizo que los políticos fueran responsables de lo que ocurre en el mundo delictivo. Que es un mundo cada vez más amplio e incierto. El costo es altísimo.

A algunos sectores políticos les cuesta hablar del tema. Y los sectores que lo llevan adelante lo hacen con soluciones facilistas vinculadas a la mano dura. ¿Estás de acuerdo?

Sí. Nosotros tratamos de marcar una diferencia con aquello que puede ser resuelto de una manera no violenta, evitando la represión y recibimos millones de operaciones. Porque había que reprimir a los laburantes tercerizados que cortaban el tren Roca, a los que cortaban el Puente Pueyrredón, a todo el mundo. Y no era solo la oposición. Vos laburás sobre eso, tratás de dedicarte a que sea más difícil cometer delitos en Argentina y a nadie le importa esa parte. Tiene muchas caras el problema y permite explicar por qué el tema se va a meter en la campaña. Y Aníbal en nuestro espacio va a ser la cara visible me parece.

¿Van a priorizar el tema o solo van a contestar?

Para mí sería un error meterlo como tema de campaña del Frente de Todos. Pero se va a meter el tema porque lo van a meter ellos, nos van a obligar a hablar. Porque Bullrich está montada sobre eso. El otro día se dio la discusión con (Florencia) Arietto. Bullrich dice que hay que ser firme, sigue con esa narrativa que a mucha gente le gusta y la compra.

¿Hay diferencias internas en el PRO y en Juntos por el Cambio en estos temas?

Sí, hay diferencias. Larreta no comparte la narrativa beligerante de Bullrich. Marcelo D'Alessandro, que igual ahora se comió la curva, tampoco tenía esa posición de Bullrich. Hubo mucho conflicto con (Diego) Santilli cuando Bullrich llegó a ministra de Seguridad. Por eso Arietto está con Santilli ahora. Estuvo en todos los medios en 2021 y no le dieron ningún lugar. Hay diferencias, aunque la policía de la Ciudad es muy violenta. Está bastante desorganizada y es violenta.

¿Hay una cuestión de conducción?

Hay un problema de conducción y hay un problema de origen, porque es la mezcla de policías diferentes. Los que eran federales en general conservan un malestar. Además es una policía que satura todo el tiempo. Son 750 cada 100.000. Están por arriba de todas las policías jurisdiccionales de la Argentina incluyendo las federales, es descomunal. Por eso ves un pibe tirado en un rincón supuestamente por delinquir y hay 10 policías alrededor. En los barrios que importan, claro. En los que no importan no están, la gendarmería sigue estando en la 1-11-14. Pero entre ellos hay diferencias. Sobre todo porque el liderazgo de Bullrich está construido sobre eso y el de Larreta sobre el "buen vivir" digamos.

La apuesta de llevarte como ministra de Seguridad fue sorpresiva y arriesgada. ¿Qué balance hacés de tu paso por el ministerio?

Para mí fue una experiencia alucinante, importantísima y súper valiosa. Muchas cosas quedaron en el camino. Hubo mucho que no pudimos hacer, en gran parte por la pandemia. Nos llevaron mucho tiempo y esfuerzo los controles durante meses. Hicimos eso y nos fue bien, no tuvimos hechos de violencia institucional gravísimos durante esos meses como sí tuvieron otras provincias. Y un aprendizaje, por eso estoy escribiendo, porque está bueno dejar para los que tomen la posta.

¿Qué harías distinto?

Durante el primer mes y medio de gestión, antes de la pandemia, tuve que recibir a tantos embajadores... el tiempo que me llevó eso. Uno trata de no ser descortés, pero si estuviera en el mismo lugar lo no lo haría. También hubiera dado algunas discusiones más de fondo, pero por las circunstancias no se pudieron dar. El balance general es positivo, tuve un gran aprendizaje de cómo funcionan las cosas.

¿Te gustaría volver a la función pública, a un lugar de alta exposición?

No sé, depende de qué tema. Ojalá tengamos una segunda oportunidad. No yo, el gobierno. Para hacer las cosas de manera de que la gente las sienta como propias. Ese es el gran desafío. No es un problema de quiénes gobiernan solamente, sino de cómo está estructurado, el modo en que se hace público el acto de gobierno.

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  • RN

    Raul Nieto

    07/02/23

    Mejoro todo la ex ministro indudablemente por sus palabras el seudo Presidente cometió un error era una funcionaria que realmente funcionaba Por suerte estamos en el 2023 y daremos un rotundo nunca mas a la corrupción e impunidad, pero que creo que la ex ministro no tendrá cabida

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